Dyskusja:Wielkie Księstwo Poznańskie

Administracja pruska zmieniła nazwę na Prowicja Poznańska (Provinz Posen), ale w użyciu społeczeństwa nadal pozostawała nazwa Wielkie Księstwo Poznańskie (choć Polskie elity polityczne również używały nowej nazwy)".

Wyciąłem ten fragment i wstawiłem na razie tutaj gdyż jest jednak bałamutny. Administracja nic nie zmieniła, gdyż administracja administruje (w ówczesnych Prusach również) a tego typu zmian dokonuje prawodawca. A otóż Wielkie księstwo Poznańskie było od początku tym samym co prowincja poznańska. W patencie o utworzeniu KP z 15 maja 1815 r. król pruski zamiennie używa określeń WKP i prowincja. Np. Przybieramy także do Naszego Królewskiego tytułu tytuł Wielkiego Książęcia Poznańskiego i włączamy herb prowincji w herb Naszego Rrólestwa. W tym samym roku dokonano reformy administracyjnej królestwa dzieląc je na dziesięć prowincji w tym "Provinz Posen'. Sprawa ma się tak, że w różnych dokumentach urzędowych od początku stosowano nazwę raz WKP, w innych "Provinz Posen". Powoli też znoszono odrębności prowincji aktami prawnymi dotyczącymi całego państwa. Nigdy nie było jednak żadnego aktu prawnego znoszącego WKP czy nazwę WKP. Po prostu w okresie po 1850 roku zaprzestano w administracji używania nazwy WKP z przyczyn oczywistych. Ale używanie tej nazwy nie było zabronione, robiły to np. zatwierdzane przez rząd organizacje gospodarcze czy poddawane ścisłej kontroli gazety. Do kiedy król Prus tytułował się WKP jeszcze nie wiem. Ale podejrzewam, że w pełnej w praktyce nie stosowanej tytulaturze do 1918 roku. Teraz tak. Poznańczyków, w tym i Radomila cechuje legalizm ale nie przesadzajmy. Nie możemy uznawać tego co wprowadzano tylnymi drzwiami a z jakichś powodów, prawdopodobnie z obawy o reperkusje nie zmieniono oficjalnie i drogą prawną. Zresztą chyba na takim stanowisku stoi polska historiografia. Nie sprawdziłemw pełni ale na szybko np. Polityka podatkowa w WKP 1815 -1870, Historia szkolnictwa i oświaty polskiej w WKP 1815 - 1915. mzopw 18:02, 14 sty 2005 (CET)[odpowiedz]

Hmm... Tytuł pozostał do abdykacji Wilhelma II, ale to nie dowód. Pełna tytulatura Kaisera Wilusia brzmiała:

Deutscher Kaiser und König von Preussen, Markgraf zu Brandenburg, Burggraf zu Nürnberg, Graf zu Hohenzollern, souveräner und oberster Herzog von Schlesien wie auch der Grafschaft Glatz, Grossherzog vom Niederrhein und Posen, Herzog zu Sachsen, Westfalen und Engern, zu Pommern, Lüneburg, Holstein und Schleswig, zu Magdeburg, Bremen, Geldern, Cleve, Jülich und Berg, sowie auch der Wenden und Kaschuben, zu Krossen, Lauenburg, Mecklenburg, Landgraf zu Hessen und Thüringen, Markgraf der Ober- und Niederlausitz, Prinz von Oranien, Fürst zu Rügen, zu Ostfriesland, zu Paderborn und Pyrmont, zu Halberstadt, Münster, Minden, Osnabrück, Hildesheim, zu Verden, Kammin, Fulda, Nassau und Moers, gefürsteter Graf zu Henneberg, Graf der Mark und zu Ravensberg, zu Hohnstein, Tecklenburg und Lingen, zu Mansfeld, Sigmaringen und Veringen, Herr zu Frankfurt

Idąc zaproponowanym krokiem "tytulatury" można sądzić że istniało wówczas Księstwo Pomorskie czy Bremeńskie co jest oczywistą bzdurą. Owszem wielu historyków pisze o WKP z kilku powodów:

Polacy używali niekiedy tej nazwy jako zaznaczenie utraconej, ale należnej autonomii, co było dość istotne w dążącym do unitaryzmu państwie rządzonym przez Żelaznego Kanclerza
używa go jako synonimu "Wielkopolski pod zaborem pruskim" (podobnie jak używa się nazwy zabór pruski, pomimo, że od 1870 zaborcą były zjednoczone Niemcy

Owe "elity" - to wybrana przez Polaków Naczelna Rada Ludowa - odpowiednik rządu Polskiego skupiający przedstawicieli Wielkopolski, Śląska, Pomorza a także Warmii i Mazur. Radomil 20:01, 14 sty 2005 (CET)[odpowiedz]

P.S. Wielu, o ile nie większość historyków używa nazw WKP i PP w dosć logiczny sposób za którym i ja optuję:

do utraty autonomii - WKP
po faktycznej likwidacji autonomii i uczynienia z tych terenów "zwykłej prowincji" bez żadnych przywilejów - PP

P.S.2 Niektórzy historiografowie chcą dopisać "Powstanie Poznańskie" lub "Rewoltę Poznańską"... Dla tych co nie wiedzą o co chodzi - dziś nazywa się to "Poznańskim Czerwcem" lub "Czerwcem '56" ale nazwa jest "be", bo wymyślona przez ówczesny komitet prasowy. Radomil 20:06, 14 sty 2005 (CET)[odpowiedz]

WKP zostało utworzone aktem prawnym Króla pruskiego. Zlikwidowane takim aktem nigdy nie zostało. Król Prus i cesarz Niemiec był do końca Wielkim księciem Poznańskim. Dla ciebie to może śmieszne ale dla mnie nie. To, że o księstwo pomorskie nie miał się kto upomnieć to całkiem inna sprawa.

Nazwa prowincja poznańska istniała od samego początku równolegle do nazwy WKP. To, że od jakiegoś czasu administracja pruska zaczęła preferować nazwę prowincja dla nas nie powinno mieć znaczenia. Nie ma żadnych powodów by nie nazywać prowincji poznańskiej, Wielkim Księstwem Poznańskim do końca jej istnienia. Żadnych podstaw prawnych. Dlaczego my mamy używać nazwy, którą preferowała administracja pruska zamiast nazwy, która była oficjalnie dozwolona, dopuszczalna i była w powszechnym użyciu.

Mycielski Józef: Księga adresowa wszystkich miejscowości w W. Ks. Poznańskim. Poznań, 1902; Kozierowski Stanisław: Badania nazw topograficznych dzisiejszej Archidiecezji Gnieźnieńskiej i Badania nazw topograficznych dzisiejszej Archidiecezji Poznańskiej oraz Nazwy topograficzne w diecezji Chełmińskiej w Wielkim Księstwie Poznańskim. Poznań,1916 (Roczniki Towarzystwa Przyjaciół Nauk Poznańskiego 1915); T. Jackowski, Materiały do historyi rolnictwa w. Księstwa Poznańskiego od r. 1861 do r. 1911, w: Księga jubileuszowa wydana w 50-tą rocznicę założenia Centralnego Towarzystwa Gospodarczego w Wielkim Księstwie Poznańskim, Poznań 1911; W. Kosiński Uwagi nad powodami upadku majątków obywateli w Wielkiem Księstwie Poznańskiem Poznań 1852; St. Chomętowski: Zakłady dla obłąkanych w Wielkim Księstwie Poznańskim, "Pamiętnik Towarzystwa Lekarskiego Warszawskiego", 1866;

W 1912 roku ukazał się np. album "Dwory Polskie w Wielkiem Księstwie Poznańskiem", Kółka włościańskie cały czas nazywały się kółka włościańskie w Wielkim Księstwie Poznańskim, w 1866 roku np. powstało Centralne Towarzystwo Rolnicze w Wielkim Księstwie Poznańskim. 26 lipca 1885 roku odbył się w Bydgoszczy I Zjazd Śpiewaczy w Wielkim Księstwie Poznańskim. W 1857 roku powstało Muzeum Starożytności Polskich i Słowiańskich w Wielkim Księstwie Poznańskim (istniało jeszcze w 1878 potem nie wiem), założone przez Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk. W 1871 roku powstał Związek Spółek Zarobkowych i Gospodarczych na Wielkie Księstwo Poznańskie i Prusy Zachodnie.

Nazwy używano takiej jaka komu pasowała. Niemcom Provinz Posen Polakom Wielkie Księstwo Poznańskie. Jeżeli ja mam opisywać historię dworu, o którym album wydany w 1912 roku w Czempiniu mówi, że dwór leży w Wielkim Księstwie Poznańskim i pozwalała na to pruska cenzura, to dlaczego ty każesz mi dzisiaj pisać że od 1848 roku to on był w Provinz Posen. Czy wtedy przeprowadzono jakąś reformę administracji w Prusach ? Nie. Provinz Pozen powstała w 1815 roku. Niemcy będą pisali o Provinz Posen (1815 - 1918), Polacy o Wielkim Księstwie Poznańskim (1815 - 1918). I ci i ci mają 100 % racji. Na tym polega urok historii.

Co do historiografi współczesnej to w pierwszym poście podałem dwa tytuły. Teraz dalej: Paluszkiewicz Marian, Szews Jerzy: Słownik biograficzny członków tajnych towarzystw gimnazjalnych w Wielkim Księstwie Poznańskim 1850-1918. Poznań 2000; Lech Trzeciakowski, Stosunki między ludnością polską a niemiecką w Wielkim Księstwie Poznańskim na przełomie XIX i XX wieku; Andrzej Rogala, Źródła do dziejów Związku Katolickich Towarzystw Robotników Polskich i Związku Kobiet Pracujących w Wielkim Księstwie Poznańskim w latach 1890-1914; Polski ruch wydawniczy w Wielkim Księstwie Poznańskim w latach 1831-1862 / A. Jazdon. - Warszawa ; Poznań, 1990; Gruchała Maria, Kobiety w ruchu narodowo-wyzwoleńczym w Wielkim Księstwie Poznańskim (1815-1919). Akademia Bydgoska WH 2001; Molik Witold: Kształtowanie się inteligencji polskiej Wielkim Księstwie Poznańskim 1841-1870. Warszawa-Poznań 1979;

Nie mam za dużo w domu monografii historii ustroju ale w obu do których zajrzałem jest jak byk WKP do 1918 roku. W Historii sejmu polskiego Ajnenkiel opisując wybory do Landtagu i Reichstagu cały czas podaje liczbę posłów z WKP. A o wyborach np. z 1904 roku pisze tak : W 1904 r. utworzono w Poznaniu Polski Centralny Komitet Wyborczy (PCKW) składająy się z komitetów prowincjonalnych Wielkiego Księstwa Poznańskiego .... O wyborach z 1907 roku pisze: szczególna rola w praktyce przypadła Prowincjonalnemu Komitetowi Wyborczemu na Wielkie Księstwo Poznańskie. O wyb. z 1913: spośród 9 posłów Wielkiego Księstwa 3 należało do .... itd i tak cały czas.

Nie bądźmy bardziej papiescy od papieża. Prusakom nie przeszkadzało a tobie przeszkadza.

A na koniec zagadka ciekawostka ale szybko do skasowania. . Jak myślisz kiedy wysłano ten list nie bojąc się, że to zły adres ? mzopw 01:51, 15 sty 2005 (CET)[odpowiedz]

Tlko, że wszystkie nazwy tych wydawnictw nie są oficjalnymi dokumentami urzędowymi, ani polskimi, ani niemieckimi. Przejrzałem dokumenty z lat 1918-1919 wydane przez NRL, władze Poznania i komunikaty prasowe i nikt nie zająknął się nawet o WKP. Wszedzie jest PP a jeszze częściej Dzielnica Pruska. No ale historycy po kilkudziesięciu latach wiedzą lepiej...

Nie zapomnij też dopisać, że [[[Jan Kazimierz]]] był władcą Szwecji, że Nadrenia pozostała strefą zdemilitaryzowaną do 1945, że istnieje państwo Kurdystan, bo mają nawet partie polityczne, że nie było rozbiorów Polski bo ich Turcja nie uznała itd., itp.

Marzenia piękna rzecz, tylko w 1900 nie było owy o autonomicznym WKP z księciem namiestnikiem, ze swobodnym rozwojem polskiej kultury... Była tylko zwykła PP, część unitarnego Cesarstwa Niemieckiego.

P.S. Na kartce nie ma daty, a do tego zaadresowana jest po polsku (dodam, że w okolicach I wś, całą korenspondencja musiała być po niemiecku - inczej była niszczona jako podejrzana o "szpiegowską"). Gdyby nie trafiła na polskiego urzędnika na pewno trafiła by do adresatów (być może się jej upiekło, bo przyszła z zagranicy) Radomil 09:48, 15 sty 2005 (CET)[odpowiedz]

Tłumaczę Ci cały czas, że obie nazwy były w latach 1815 - 1918 oficjalne i dopuszczalne. Dowód tylko jeden powtórzę Mycielski Józef: Księga adresowa wszystkich miejscowości w W. Ks. Poznańskim. Poznań, 1902. Zważ, że wtedy była cenzura a Niemcy były bardzo legalistyczne. Gdyby dla PP nie było można używać nazwy WKP to ta książka by się nie ukazała. Jeżeli można było dla prowincji poznańskiej używać nazwy WKP wtedy to można i teraz. To, że administracja pruska preferowała nazwę PP jest całkowicie zrozumiałe ale nie ma nic do rzeczy. Jeżeli ktoś chciał zarejestrować oficjalnie Związek Spółek Zarobkowych i Gospodarczych na Wielkie Księstwo Poznańskie i Prusy Zachodnie to ta sama administracja się na to godziła i nie zgłaszała sprzeciwu. Daje już spokój bo Hansemann z Kennemannem mają w grobie niezły ubaw. mzopw 13:43, 15 sty 2005 (CET)[odpowiedz]

Z tym się zgadzam, tyle że WKP jednoznacznie się kojarzy z okresem A. H. Radziwiłła i autonomią, a w poprzednim brzmieniu pierwszego aka[itu wynikało, że stan ten utrzymywał się do 1918. Chodzi tylko o to, by nie spłycać i nie poświęcać opisu historii po 1849 biadoleniu nad łamaniem postanowień Kongresu Wiedeńskiego i jak to było w pewnej z cofniętych wersji "bezprawnej zmianie nazwy" na PP. Nie można tesz notorycznie olewać tego, że w użyciu po 1849 dominowała raczej nazwa PP. Po prostu trzeba to wszystko przeedytować, ale chwilowo biorę od tego tematu urlop. Pozdrowienia Radomil 19:24, 15 sty 2005 (CET)[odpowiedz]